Archwium > Numer 515 (07/2016) > Starsi bracia > KAŻDA ZŁA EMOCJA MA UZASADNIENIE

KAŻDA ZŁA EMOCJA MA UZASADNIENIE
Kiedy się czyta historie sprzed lat, można bez trudu dostrzec, że dwa narody niby żyły obok siebie, ale nie za bardzo się przyjaźniły i komunikowały.

Józef Ulma. FOT. ZE ZBIORÓW MUZEUM POLAKÓW RATUJĄCYCH ŻYDÓW IM. RODZINY ULMÓW; MUZEUMULMOW.PL


Marcin Gutowski: To ma być rozmowa o relacjach polsko-żydowskich. Pokłócimy się czy zjednoczymy wokół wspólnego wroga?

prof. Paweł Śpiewak: Ja miałbym się z panem pokłócić? Nie wyobrażam sobie.

To miło, bo mam wrażenie, że gdy Polacy rozmawiają o Żydach, zwykle rozmowa kończy się pyskówką, kłótnią i pretensjami albo też się doskonale zgadzają, bo znajdują kozła ofiarnego. Zresztą, gdy Żydzi rozmawiają o Polakach, chyba bywa podobnie.

To prawda. Są bardzo surowe opinie na temat Polaków. Pamiętam swoją pierwszą wizytę w Nowym Jorku. Gdy byłem w żydowskiej restauracji, usłyszałem, że ktoś nie będzie ze mną rozmawiać, bo jestem z Polski. To oczywiście boli. Ale doświadczyłem także, wręcz fizycznie, nienawiści Norwegów do Szwedów, dlatego że jechałem samochodem ze szwedzką rejestracją. Takie są ludzkie emocje. To okropne, ale też zrozumiałe, bo stoją za tym bolesne przeżycia i głębokie urazy.

Mam chyba podobną historię. Byłem z mikrofonem Polskiego Radia pod Ścianą Płaczu w Jerozolimie. Starsza ortodoksyjna kobieta, kiedy zobaczyła, skąd pochodzę, splunęła i zaczęła wykrzykiwać, że Polskę powinno się spalić, a zgliszcza posypać solą, żeby ta ziemia przez lata niczego nie urodziła. Taką postawę też należy rozumieć?

Tak, choć to trudne. Znamy fakty, rozumiemy liczby, wiemy, czym były komory gazowe i ile osób zamordowano w Treblince, Bełżcu, ale wciąż nie rozumiemy emocji, nie przerobiliśmy procesów psychologicznych, które towarzyszą faktom.

Cieszę się, że zaczęliśmy od wymiany doświadczeń. Jeden z moich żydowskich znajomych powiedział kiedyś, że każdą taką rozmowę polsko-żydowską powinien poprzedzać trening uwrażliwiający – właśnie wymiana doświadczeń, pomagająca uświadomić sobie, że ci drudzy to tacy sami ludzie jak my.

Pewnie miał rację. Ja zawsze uważałem, że nie ma Polski, tylko są Polacy – konkretni ludzie z konkretnymi doświadczeniami. Dopiero splot tych doświadczeń tworzy obraz Polski. Tak samo jest z każdym narodem, również żydowskim. Są oczywiście Żydzi w sensie religijnym czy symbolicznym, ale tak naprawdę to są konkretni ludzie, rodziny, które przechowują i przekazują konkretną pamięć.

Jak zatem konkretny Żyd może oswoić konkretnego Polaka, a Polak Żyda? Jak mógłby wyglądać taki trening uwrażliwiający?

Właśnie tak, że ze sobą siadamy i zaczynamy opowiadać swoje lub czyjeś historie. Nie ma innej metody.

Czy powinniśmy zaczynać od opowieści o wspólnym życiu, czy o wojnie i zagładzie?

Jednak o wojnie i o tym, co było zaraz po niej. To jest najtrudniejsze i jeśli nie przerobimy tego, nie ruszymy z miejsca. Wiem, że są inne koncepcje – że Muzeum POLIN nazywa się muzeum życia, ale śmierć jest częścią tego życia.

Właśnie: częścią.

Ale jeżeli chcemy rozmawiać poważnie, nie ominiemy tego tematu. W końcu musimy do niego dojść, nie ma co uciekać. Oczywiście możemy rozmawiać o roli Szmula Zbytkowera w powstaniu kościuszkowskim albo Michała Landego w czasie demonstracji w 1861 roku, gdy ten religijny Żyd podniósł krzyż niesiony wcześniej przez zabitego zakonnika. Można próbować pokazywać historię przez takie obrazki, uwypuklać to, co łączyło, opowiadać o polskich pisarzach żydowskiego pochodzenia, ale to nie będzie pełen obraz rzeczywistości. Większość Żydów mieszkających w Polsce żyła w osobnym świecie. Świecie innej wyobraźni i odmiennych symboli. Żeby ich zrozumieć, trzeba zrozumieć ten odrębny świat, a nie nakładać nań polskie kategorie. Przecież to były dwie różne kultury, dwa różne kalendarze, różne poczucia czasu, różne doświadczenia sacrum, odrębne oddechy kultury.

A może zasadniczą kwestią nie jest to, od czego zacząć, ale to, w jaki sposób?

Raczej to, co mamy sobie do powiedzenia, i to, co jesteśmy gotowi usłyszeć z drugiej strony, na ile jesteśmy otwarci na tę odmienność. Właśnie ta osobność mnie fascynuje. Ona jest widoczna nawet w czytaniu Biblii. To są dwie Biblie: żydowska i chrześcijańska. Nawet inne są księgi, ale odróżnia je od siebie o wiele więcej. Dopiero gdy usiądziemy razem i zaczniemy je czytać i analizować, uświadomimy sobie, jak rozbieżne treści odnajdujemy w ich tekście. Wtedy dopiero widać, w jak głębokich tradycjach obie są zakorzenione, obrośnięte czasem i bogactwem myśli.

Tylko kto zaczyna od czytania Biblii? Podkreślamy odmienność raczej we wzajemnych pretensjach i roszczeniach.

Wszystko, a zwłaszcza mówienie o odmienności, wymaga taktu i kultury rozmowy.

Myśli pan profesor, że występują one powszechnie?

Nie obchodzi mnie to. Oczywiście, że są ludzie, którzy nie umieją rozmawiać. A większość nie chce słyszeć niczego poza tym, co już wie i z czym się zgadza.

W końcu każdy ma prawo do wyznawania swoich prawd opartych na własnym bagażu doświadczeń. A może problem tkwi w tym, że przerzucamy się nawzajem tymi prawdami, a rzucona w twarz prawda bywa ważniejsza od tego, z kim mamy rozmawiać?

Taka jest nasza biologia. Mamy tendencję do generalizacji i wyciągania wniosków dotyczących ogółu na podstawie pojedynczych doświadczeń. Możemy się starać osłabiać stereotypy i pokazywać, że rzeczywistość bywa bardziej skomplikowana, niż się wydaje, ale tak naprawdę mamy ograniczony wpływ na tę biologię gatunku ludzkiego.

Skoro mowa o biologii, robiłem kiedyś sondaż wśród przypadkowo spotkanych przechodniów. Pytanie brzmiało: Czy Polacy mają antysemityzm we krwi? Sporo było odpowiedzi twierdzących, ale gdy dopytywałem rozmówców, czy w ich żyłach też płyną uprzedzenia wobec Żydów, zawsze kategorycznie zaprzeczali. Jak to jest z polskim antysemityzmem? Jak on się przejawia?

Na bardzo różne sposoby. Czasem przez agresję, a czasem przez lekceważenie. Jest też taki antysemityzm, z którym się spotkałem, a który bardzo dobrze definiuje jedna z myśli nieuczesanych Stanisława Jerzego Leca: „Antysemitę poznaje się po nosie, nosie węszącym”. Tego węszenia jest strasznie dużo.

Na przykład?

Na przykład w czasie kampanii prezydenckiej w „Newsweeku” pojawił się typowo antysemicki tekst dotyczący pochodzenia teścia jednego z kandydatów na prezydenta. Takie rzeczy się zdarzają. Oczywiście pozostaje pytanie, jak zmierzyć antysemityzm.

(...)

Dostęp do treści serwisu jest płatny.


Aby wyświetlić pełny tekst musisz być zalogowany
oraz posiadać wykupiony dostęp do tego numeru.


Paweł Śpiewak - ur. 1951, socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Od początku lat 70. działał w opozycji demokratycznej, w latach 2005?2007 był posłem na Sejm RP, w 2011 roku został dyrektorem Żydowskiego Instytutu Historycznego. Autor książek: "W stronę wspólnego dobra" (1998), "Midrasze: księga nad księgami" (2004), "Pamięć po komunizmie" (2005), "Pięć ksiąg Tory. Komentarze" (2012) i "Żydokomuna" (2012). (wszystkie teksty tego autora)

Marcin Gutowski - ur. 1983, absolwent Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Od 2006 roku reporter związany z Programem III Polskiego Radia. Prowadzi autorski program "Przyciasny beret". W 2015 roku wydał zbiór kilkuset rozmów i reportaży "Święta ziemia. Opowieści z Izraela i Palestyny". Mąż Magdaleny, tata siedmioletniej Marysi, czteroletniej Michaliny i trzymiesięcznej Malwiny. Mieszka pod Warszawą. (wszystkich teksty tego autora)

     


zobacz także

CHODZENIE PO WODZIE


komentarze



Facebook