blog post

WYWIAD! O miłości bez sentymentów

Rozmowa Joanny Piekarskiej z Piotrem Klimskim i Wojciechem Sulimierskim

Miłość to temat-rzeka, a jednocześnie na jej temat narosło w naszej kulturze wiele mitów. Rozprawiają się z nimi moi rozmówcy w książce zatytułowanej Kocham Cię! Współczesne mity o miłości, która ukazała się nakładem Wydawnictwa W drodze. Z autorami rozmawiam... o miłości właśnie.


Wojciech Sulimierski jest psychologiem i psychoterapeutą. Piotr Klimski jest teologiem i katechetą pracującym z młodzieżą licealną. Piotr dużo rozmawia z młodymi ludźmi dopiero wchodzącymi w życie i marzącymi o szczęśliwym związku, Wojciech prowadzi terapię małżeńską. Obaj mają więc szerokie pole do obserwacji różnych przekonań powiązanych z zakochaniem, budowaniem związku, dbaniem o więź… Obu moich rozmówców poznałam lata temu, z jednym z nich mam przyjemność obecnie współpracować. I wiedziałam, że będzie się z nimi ciekawie dyskutowało. Zapraszam Was więc do lektury.  

 

 

Kiedy czytałam Waszą książkę, nasunął mi się taki fragment wiersza ks. Jana Twardowskiego: "Miłością trzeba się opiekować jak swoim dzieckiem, żeby się nie zaziębiła, nie zagubiła, nie zwariowała, nie zobojętniała”. Jak Wam to pasuje?

 

Wojciech Sulimierski: Bardzo. To strzał w dziesiątkę. W naszej książce porównujemy relację kobiety i mężczyzny do ogrodu. To podobny sposób myślenia o miłości– to inne, celne, wydaje mi się, porównanie. Bo wiadomo - w ogrodzie jest wiele pracy. I ten ogród może być zadbany albo nie.

 

Piotr Klimski: Mnie też się podoba to porównanie. Nie znałem tego fragmentu wcześniej, ale przemawia do mnie.

 

A pamiętacie takie pierwsze momenty, kiedy zaczynaliście się zastanawiać nad miłością? Bo  można powiedzieć, że w pewnym sensie Wasza książka wtedy zaczęła powstawać...

 

W.S.: Na pewno to było dawno temu. Chyba od zawsze się zastanawiałem nad miłością...

Na przykład pamiętam taki obrazek z czasu, gdy byłem dzieckiem... Z jakiegoś sreberka od  cukierka zwijałem pasek, z którego później robiłem obrączkę i patrzyłem, jak to wygląda na palcu – jakby taka małżeńska „przymiarka”. Nie wiem, dlaczego tak robiłem. Może dlatego, że jedno z rodziców nie nosiło obrączki, a drugie nie zawsze? Ta obrączka kojarzyła mi się z jakimś ślubowaniem, z jakąś piękną i poważną sprawą. I pamiętam, że się bawiłem tym symbolem pięknej i poważnej sprawy, zupełnie chyba nieświadomie...

 

Piotr, a Ty?

 

P.K.: Pamiętam, jak mój tata, który mi często czytał, opowiedział mi historię, którą sam pamiętał ze swojego dzieciństwa. To było o myśliwym, który miał dużo przygód, a potem poznał kobietę i się z nią związał. Mój ojciec zakończył tę opowieść słowami: "I uśmiechnęło się do nich szczęście i urodziło im dziecko." Taki moment pamiętam... Oczywiście potem, na późniejszych etapach dorastania, zacząłem o tym myśleć dużo więcej.

 

Jak przyszedł Ci do głowy pomysł na książkę? Bo wiem, że to Ty zaprosiłeś Wojtka do współpracy.

 

P.K.: W pewnym momencie zauważyłem, że inteligentni ludzie mają czasami bardzo nietrafione poglądy na temat miłości, które ich potem kosztują dużo cierpienia. I mówię zarówno o licealistach, których uczyłem, jak i o wielu dorosłych, których spotkałem. W którymś momencie zacząłem bardziej zwracać uwagę na te różne poglądy i zrobiłem listę, na podstawie której prowadziłem lekcje. Miałem kiedyś wizytację na jednej z takich lekcji. Miałem wtedy może 26 lat, a pani wizytator była damą, która mogłaby być  moją babcią. Pamiętam, że powiedziała wtedy z nutką żalu: "O, gdybym ja taką lekcję usłyszała, jak byłam młoda…". To mi dało do myślenia. A potem Wojtek w pewnym momencie bardzo twórczo pogrupował te mity, dodał coś swojego i to był zaczątek książki.

 

Mówicie dużo o przekonaniach tego typu, że miłość to wyłącznie uczucie albo że tzw. prawdziwa miłość to się tak po prostu przydarza i nie wymaga wysiłku. Czytając Waszą książkę, tak sobie pomyślałam, że właściwie to Wy się rozprawiacie z wieloma popularnymi fałszywymi przekonaniami, mówiąc językiem psychologicznym - urealniacie miłość. Zachęcacie czytelnika do zmierzenia się z tym, co jest tak silnie obecne w literaturze czy filmie, a jakoś oddala odbiorcę od rzeczywistości. Ja bardzo cenię wszystko, co do niej przybliża. A jednocześnie tak sobie wyobraziłam, że gdyby to czytał jakiś młody człowiek z głową pełną marzeń, to mógłby powiedzieć, że to jest totalnie nieromantyczne...

 

W.S.: No, właśnie: romantyczne. Dominujące wyobrażenie o tym, co to jest miłość między kobietą a mężczyzną, wyraża się w romantycznym pocałunku z amerykańskiego filmu...

 

To musi być takie „wow!”, jakiś grom z jasnego nieba. Ten piorun sycylijski, jak w „Ojcu chrzestnym”...

 

W.S.: To jest jedna z ważniejszych części książki, kiedy bardzo silnie odróżniamy od miłości to, co nazywamy zakochaniem. To ono najczęściej ma romantyczny przebieg.  Myślę, że to jest taki refren naszego przekazu: „Miłość to nie to samo, co zakochanie. Nie pomyl tych dwóch rzeczy”. Zakochanie to tylko zakochanie, a co z tym dalej? Różne rzeczy mogą być tym „dalej”. Ale zakochanie to jeszcze nie miłość.

 

To chyba jakiś początek.

 

W.S.: Tak, chociaż czasem to może być początek i koniec. Weźmy taki przykład: żonaty mężczyzna zakochuje się kimś innym. Czy to się musi zakończyć rozstaniem i rewolucją w życiu? Moim zdaniem dojrzały mężczyzna czy dojrzała kobieta po prostu przeżyje tę chwilową „chorobę” pod tytułem „zakochanie”, i oby z niej wyszedł po dwóch-trzech miesiącach wzmocniony i z większą wiedzą o sobie samym i o swoich potrzebach. To taki przykład, kiedy zakochanie nie przeradza się w coś więcej.

 

Odnosicie się w książce do filmu "Co się wydarzyło w Madison County". Można by w pierwszym odruchu pomyśleć, że ten film jest strasznie smutny i że bohaterka dokonała złego wyboru. Bo przecież trzeba „iść za głosem serca”, prawda? Czyli de facto za impulsem… Rozwaga nie jest dziś na topie. Przyglądanie się sobie i zastanawianie się np. nad tym, czego mi w moim związku brakuje, co takiego widzę w tym kimś, kto mi się spodobał i mnie pociąga, z jakiegoś powodu rzadko gości na srebrnym ekranie. Jak film  ma być o miłości,  to w 90% przypadków fabuła kończy się na tym, że bohaterowie zawierają małżeństwo. Tak jakby to był moment największego spełnienia się w miłości, a dalej same nudy...

 

P.K.: Staraliśmy się pokazać atrakcyjność właśnie takiej miłości, która trwa dłużej niż tylko zauroczenie i do zilustrowania tego posłużyły nam różne „perełki” z popkultury. W zakończeniu umieściliśmy tekst piosenki Pawła Domagały opowiadającej właśnie o takiej miłości, która chce czerpać w pełni. Mam nadzieję że nie za bardzo odpoetyzowujemy miłość… Ale główna myśl, jaką chcieliśmy przekazać czytelnikowi, brzmi: "Miłość to wzajemne oddanie”.  Jeśli ktoś poczuje się rozczarowany, no to sorry...

 

Aż chciałoby się powiedzieć: „Witamy prawdziwym życiu”.

 

W.S.: …W prawdziwym życiu, w którym zakochanie drugi raz z tą samą osobą

zapewne się nie powtórzy dokładnie jak to pierwsze, ale mogą się inne świetne

rzeczy zdarzyć. I to chyba chcieliśmy zaakcentować.

Myślę, że im wcześniej ktoś się przestanie karmić iluzjami, tym lepiej. Uniknie dzięki temu wielu błędnych dróg. I sądzę też, że to odpoetyzowanie zakochania może dobrze zrobić wielu osobom, które jakoś nie mogą się zakochać albo zakochują się i nic z tego nie wynika. To nie jest jedyna droga do miłości. Wiele osób chciałoby się zakochać i to się nie wydarza. I co, to oni mają już odpaść z tej puli osób, które mają szansę na miłość? No, nie.

 

P.K.: A z drugiej strony chcemy też zrobić coś odwrotnego i dowartościować, „dopoetyzować” kolejne etapy związku. Zakochanie nie jest najważniejsze. Chociaż jest ważne i bardzo piękne.

 

W.S.: Jest fantastyczne. Ja bym każdemu życzył, żeby go doświadczył, ale też

żeby je w pewien sposób „przetrzymał”, czyli żeby nie podejmował wiążących

decyzji, póki trochę to nie opadnie, póki nie przytrafi się jakiś konflikt czy trudność w

parze.

 

P.K.: Trudno spojrzeć na drugą osobę obiektywnie, jak się patrzy przez różowe okulary. I na drugą osobę, i na swoje własne przeżywanie... Jak ktoś jest zakochany na zabój, to jeszcze nie widzi, czy z tą drugą osobą można zbudować coś trwałego, czy jest do tego potencjał.

 

W.S.: Gdybyśmy chcieli to wyrazić językiem psychologii,  to powiedzielibyśmy, że w stanie zakochania jesteśmy napełnieni projekcjami rodzącymi się w kontakcie z drugą osobą. Widzimy w niej te cechy, które pragniemy widzieć: albo te, które

posiadamy sami, albo te, których nie posiadamy, a chcielibyśmy posiadać.

Zaprzeczamy różnicom, aby móc realizować mit idealnej (stapiającej się) jedności.

 

Wydaje nam się, że jesteśmy w idealnym zjednoczeniu.

 

W.S.: Dokładnie tak.

 

Tych mitów czy fałszywych przekonań na temat miłości jest dużo. One są też mocno obecne w tekstach kultury, jak już to w naszej rozmowie padło, i ja bym chciała pójść o krok dalej w zastanawianiu się nad tym, poszukać w tym głębszej warstwy. Mam na razie taką roboczą hipotezę, że miłość, tak jak jest najczęściej przedstawiana w popkuturze, można by wyrazić słowami: „Kocham cię, bo cię potrzebuję. Bez ciebie jestem niekompletny”. To jest jakiś rodzaj uzależnienia czy, jak byśmy powiedzieli jako psychoterapeuci, fuzji, takiej nadmiarowej zależności.

 

W.S.: To jest leitmotiv prawie każdej terapii małżeńskiej. Ludzie nieraz po dwudziestu latach małżeństwa otwierają szeroko oczy ze zdumienia, kiedy im to mówię w gabinecie. Używam też często takiego porównania, że to jest potrzebowanie drugiego jak kokainy czy innego narkotyku. „Bez ciebie nie mogę żyć. Jesteś sensem mojego życia” - to dla wielu osób najbardziej upragnione wyznanie miłości… A tymczasem najczęściej to jest jakaś forma obezwładniającego uzależnienia. I my znowu na kartach książki pokazujemy, że to uzależnienie, uwikłanie można nazywać miłością, ale to jest złudne. W takim stanie ducha nie widzi się realności drugiej osoby i nie możemy realnie jej pokochać. Kochamy

wtedy swoje aspekty w tej osobie, swoje myśli i oczekiwania wobec niej. Wtedy też

wymaga się od niej rzeczy, których ona nie może dać.

 

Ale to jest tak powszechne! I takie silne jednocześnie. Ja myślę, że skoro tak jest, to musi to odpowiadać na jakąś głęboką ludzką potrzebę. Jak to widzicie?

 

W.S.: To olbrzymia potrzeba symbiozy pod hasłem „Ja jestem centrum świata”. Tęsknota za tym, aby być jak dziecko w łonie mamy, które jest chronione i karmione. Wszystko jest mu podane z zewnątrz. Ja myślę że to jest uniwersalne ludzkie pragnienie. Nawet w Biblii pojawiają się obrazy spełnienia jako uczty niebieskiej, gdzie jest się zaproszonym, przychodzi się „na gotowe”. To odbicie potrzeby takiej miłości, gdzie Ja jest w centrum i wszystko do mnie zmierza. I to jest miłość, którą normalnie otrzymuje niemowlę, a w Biblii - dziecko Boże. Ale miłość między mężczyzną a kobietą to ma być miłość między partnerami, więź dwóch dorosłych osób. Są takie momenty, kiedy – jako dorosły – mogę być jak małe, dziecko, a ktoś bliski w danym momencie mnie pociesza, opiekuje się. Ale to musi być elastyczne, jakby „demokratycznie” dostępne dla obu stron w związku, gdy

osoby przeżywają trudniejsze chwile. Jednak nasze życie w większości nie przebiega w tych dziecięcych rejestrach, tylko zajmujemy się różnymi ważnymi sprawami i potrzebujemy być odpowiedzialni. Więc miłość między mężczyzną a kobietą to jest pewna forma współpracy - tworzenie dobrego teamu. I właśnie tutaj te wszystkie klisze „zakochaniowe” zawodzą. Miłość przede wszystkim „sprawdza się” w kłopotach.

 

P.K.: Ja bym jeszcze o tym zakochaniu kilka słów dodał, bo często moi uczniowie przychodzą o tym porozmawiać. I tak mi się czasem zdarza w pracy, że przychodzi chłopak i zadaje pytanie: „Znam już dziewczynę trzy lata, fajna dziewczyna, naprawdę, ale już nie jestem taki zakochany. I teraz nie wiadomo, rozstać się z nią? Taka fajna dziewczyna, ale w sumie to już nie jest tak, jak było...” I kiedy wyjaśniam, że zakochanie nie trwa wiecznie, że jest takim zaproszeniem do budowania miłości, często następuje konsternacja. Ale takie odczarowanie jest konieczne. Bo kiedy zrównuje się zakochanie z miłością, to kiedy ono mija, człowiek myśli: „Po prostu już jej nie kocham”. A tam jest przyjaźń, przywiązanie, jakiś rodzaj przyciągania, zaufanie… Jest na czym budować, mimo że pierwsze emocje trochę opadły.

 

Jak się zastanawiałam, o czym będziemy rozmawiać, to miałam taką myśl, że wspólnym mianownikiem dekonstruowanych przez Was mitów jest właśnie tęsknota za jakimś głębokim zjednoczeniem. Za byciem w takiej stuprocentowo bezpiecznej relacji, w której nic nie zagraża. Psychoanalityk czy psychoterapeuta odniesie to do tęsknoty za łonem matki. A tak teologicznie to można by pewnie pomyśleć o tęsknocie za Bogiem, prawda? Niezależnie od tego, czy się wierzy w jego istnienie, można tęsknić za taką omnipotentną dobrą siłą, która nas ogarnie, zatroszczy się, poprowadzi...

 

W.S.: Mnie jeszcze przychodzi do głowy obok „symbiozy” inne słowo. Myślę, że każdy tęskni za byciem idealnie odzwierciedlonym przez kogoś. Tu chodzi o poczucie, że ktoś nas doskonale od wewnątrz rozumie. Czasem to się zdarza w miłości między mężczyzną a kobietą, że tak się właśnie czujemy. Jednak często myślimy inaczej, widzimy różne sprawy inaczej. W małżeństwie nawet po iluś wspólnie przeżytych latach wiele rzeczy musimy dogadywać, negocjować, dowiadywać się, doprecyzowywać... Trochę polemizować, a trochę zmieniać swoje iluzje. Więc myślę, że w każdym z nas jest taka tęsknota, żeby ktoś nas po prostu poznał i bezwarunkowo zaakceptował we wszystkim co mamy i kim jesteśmy.

Najlepiej bez wysiłku z naszej strony – sam z siebie poznał nas idealnie, dogłębnie, i otoczył nas opieką. To jest chyba podstawowe nasze pragnienie.

 

P.K.: Ale jest też przeciwstawna tęsknota, żeby kogoś wziąć pod opiekę. To trochę pozwala wyjść z tej z tego "wszystko dla mnie" i może jakoś przekroczyć to zakochanie? Bo przecież zakochanie się koncentruje na „Ja”. Na tym, co JA przeżywam. Jego wektor jest do wewnątrz, a wektor miłości jest w drugą stronę. Oczywiście, nie mówię tu o miłości do samego siebie, która też jest ważna. Zauważyłem, że wiele osób nosi też w sobie to drugie pragnienie, by kogoś kochać. To się różnie przejawia: mężczyźni może częściej marzą o tym, żeby dokonać czegoś wielkiego, szlachetnego, dla jakiejś idei; kobietom może łatwiej myśleć o zrobieniu czegoś dla konkretnej osoby... A potem mężczyzna poznaje kobietę i się przekonuje, że nie tylko dla wielkich idei warto żyć, że osoby są ważne. 

 

W dobrej relacji te dwa pragnienia się spotykają i mogą zapoczątkować twórczą, ubogacającą obie strony wymianę. To też  mocno wybrzmiało w Waszej książce: że jedno i drugie jest potrzebne, że mamy potrzebę i dania siebie komuś, i przyjmowania w relacjach różnych dobrych i pięknych rzeczy, i z tego powstaje jakaś nowa jakość, która też się rozwija i zmienia się w czasie…

W Waszym dwugłosie jest też silny akcent na szeroko rozumianą duchowość. Podkreślacie parokrotnie, że patrzycie na człowieka jak na całość psycho-fizyczno-duchową. Dyskutujecie o życiu i trochę w tym jest perspektywy psychoterapeuty, a trochę spojrzenia teologa…

 

P.K.: Ja bym chciał zaznaczyć, że nasza książka jest bardzo mało teologiczna. Owszem,  inspirujemy się chrześcijaństwem i nie ukrywamy tego,  ale przede wszystkim zależało nam na takiej perspektywie etycznej, filozoficznej i oczywiście psychologicznej. Chcieliśmy, żeby to była taka książka zawierająca pewną mądrość życiową, mamy nadzieję, że dość uniwersalną. I dlatego teologiczne uwagi są tu raczej na marginesie.

 

W.S.: Dodam do tego, że my słowa „duchowy” używamy w szerokim znaczeniu. Chodzi o otwarcie na transcendencję. Czyli rzeczywiście unikamy materialistycznej i – z drugiej strony – idealistycznej antropologii, bo widzimy, że w człowieku jest miejsce otwarcia na coś, co przewyższa jego doczesność. I różni ludzie będą różnie sobie defniowali tę „pozadoczesność”. Staramy się myśleć o duchowości w uniwersalny sposób, nie konfesyjny.

 

P.K.: Jest bardzo dużo mocnych argumentów za tym, że jesteśmy czymś więcej niż tylko ciałem i psychiką. Dlatego uważam, że spojrzenie, które redukuje człowieka do tylko do ciała, jest zubażające. Zależało wam na tym, żeby nasze spostrzeżenia przedstawić w formie dostępnej dla każdego, aczkolwiek nie ukrywamy, że materialistyczna antropologia do nas nie przemawia.

 

Na koniec rozmowy chciałabym Was poprosić o małe podsumowanie. Gdybyście mieli powiedzieć komuś trzy absolutnie najważniejsze rzeczy na temat miłości, to co byście powiedzieli?

 

W.S.: Miłość jest, jest możliwa. Wymaga pracy, przynosi błogosławione owoce.

Jest możliwa, ale nie jest łatwa i oczywista, więc w tym sensie wymaga pracy. I ta praca przypominająca pielęgnowanie ogrodu albo opiekowanie się dzieckiem, mówiąc językiem księdza Twardowskiego, przynosi olbrzymią satysfakcję. To nazwałbym szczęściem.

 

P.K.: Ja pewnie zacząłbym od tego, czym ona jest, i powiedziałbym za Karolem Wojtyłą, że  to wzajemne oddanie się sobie kobiety i mężczyzny i przyjęcie siebie nawzajem w darze. Na marginesie dorzucę, że małżeństwo nie przekształca się w rodzinę, tylko rodzina tworzy się na bazie małżeństwa. Ale para pozostaje parą i to jest jeden z kluczy do sukcesu w związku, żeby o tę relację w parze dbać. To była pierwsza rzecz, a druga? Myślę, że trzeba by powiedzieć o tym, że jest niełatwa, tak jak Wojtek mówił. Każdy związek, który trwa dłużej niż parę miesięcy, musi przechodzić kryzysy, ale przy wzajemnej życzliwości i dobrej woli może sprawiać ogromną frajdę. Oczywiście, ta frajda, ogromne szczęście i radość to nie jest codziennie, ale można tego doświadczać często. Ja mam takie doświadczenie z moją żoną, Ulą. Mamy różne wady jako związek, ale jesteśmy małżeństwem 18 lat  i mogę powiedzieć, że naprawdę to się sprawdza. No, to muszą wystarczyć dwie rzeczy.

 

Dziękuję Wam za rozmowę. To był dobrze spędzony czas. Bardzo lubię takie rozmowy „o czymś”, o czymś istotnym.

 

W.S.: My też dziękujemy.

 

 

 

Joanna Piekarska – psychoterapeutka  prowadzi terapię indywidualną w Pracowni Dialogu i tworzy blog o psychoterapii – Notatki terapeutyczne

Piotr Klimski – mąż, ojciec dwójki dzieci, absolwent teologii oraz międzywydziałowego studium rodziny Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Nauczyciel, wychowawca i katecheta. Obecnie uczy w liceum im. Jana Zamoyskiego w Warszawie.

Wojciech Sulimierski – mąż i ojciec dwójki dzieci. Absolwent psychologii i filozofii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Certyfikowany psychoterapeuta Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Europejskiego Stowarzyszenia Psychoterapii. Prowadzi terapię indywidualną, par i grupową. Jest superwizorem aplikantem Polskiego Towarzystwa Psychologicznego.

KSIĄŻKA dostępna w wersji tradycyjnej oraz e-book (po premierze)




 


Komentarze